1975-06-23 第75回国会 衆議院 内閣委員会科学技術振興対策特別委員会連合審査会 第1号
○山田説明員 ただいまの記録につきましては、記憶がございませんが、今回の輸送基準の決定におきましては、運輸省各局、みな非常に熱心に参加しております。われわれの主宰のもとでございましたけれども、非常に協力的であったことを申し上げておきます。
○山田説明員 ただいまの記録につきましては、記憶がございませんが、今回の輸送基準の決定におきましては、運輸省各局、みな非常に熱心に参加しております。われわれの主宰のもとでございましたけれども、非常に協力的であったことを申し上げておきます。
○山田説明員 大分以前でございますが、ＩＡＥＡの輸送基準に従いまして、放射性物質の輸送容器についての基準を原子力委員会で決めたことはございますが、その後、ＩＡＥＡ、国際原子力機関におきまして新たな基準ができてまいりました。そこで、いままでは輸送容器だけでございましたが、今度はそれだけでは不十分でございますので、ＩＡＥＡの基準に日本的な解釈をもちろん加えたものでございますが、それで輸送容器及び輸送方法
○山田説明員 ちょっと季節外れで申しわけないのですが、先ほど先生のお話のアイスコンデンサー方式でございますが、翻って考えてみますと、ＢＷＲにおきましてはプレッシャー・サプレッション方式というのを全面的に使っておるわけでございまして、これまた、普通のコンテナにいたしますと非常に大きくなるものを小さくするような努力をしております。 プレッシャー・サプレッションとそれからアイスコンデンサーとでは、若干の
○山田説明員 先生御指摘のとおり、日本は後発でございますから、後から行くものはわりあいに早く追いつけるという原理に従いまして、確かにそういう利点もございます。そういう利点はございますけれども、だんだん日本が一番先端的なところに参りますと、もちろんそういうわけにはまいりません。 それでいまは、先ほど申し上げましたのは役所関係でございますが、そういう技術的な内容を詰めますためには、やはり役人ではなくて
○山田説明員 先生御指摘のとおり、原子力委員会といたしましては、現在の人数と申しますか、体制で十分であるとはもちろん思っておりません。 しかし、この安全審査会が中立の人であるということは、原子力委員会設置法で決められておることでございまして、原子力委員会の意図するような——仮に悪い意図を持っておったといたしましても中立でいけるということのために、中立であるという形をとっておるわけでございまして、その
○山田説明員 安全審査委員の数は三十人と限られておりまして、しかも、いろいろな分野の人がおりますから、地質の人が三十人いるというわけではございません。しかし、調査員等もございますし、特別な方法でいろいろな意見を聞くことも可能でありますし、現地調査も行ないますので、いまの先生の御心配のようなことはないというふうに申し上げられると思います。
○山田説明員 お答えいたします。 安全審査に申請が出てまいりますと、原子炉安全専門審査会でそれを引き受けることになると思いますが、その中には地質の専門家、地震の専門家、構造の専門家等がおります。
○山田説明員 お答えいたします。 元来、原子炉を設置します際には立地指針というものがございます。その中で大前提は、事故を誘発しないような場所であるということでございますからして、それは地震の問題あるいは津波の問題、いろいろな問題がまず検討される大前提になります。しかし、現在のところわれわれのほうに申請書が参っておるわけではございませんので、実態は一切わかりませんが、考える大前提はそこにあると思います
○説明員（山田太三郎君） まあ基本設計という意味が問題でございますが、一応概念図が出てまいりまして、その概念図で鉄リングというものが入っておったということは、たぶん審査会としては知っておったんだろうと思います。しかしそれ以降につきましては、先ほど申し上げましたように、詳細な計算の結果出てくる段階については知られておらなかったというふうにお答えするよりほかないと思います。
○説明員（山田太三郎君） 先生御承知のとおり、安全審査会におきましては、具体的なデザインについてはきわめて概念的な段階でとどまっております。したがいまして、その厚さとか寸法、配置といったようなものを含めまして、正確な計算をした結果わがるような事柄については、そこまでは確認いたしておらないはずでございまして、その前の段階で遮蔽設計ができるであろうという見通しを得るという段階までであったというふうに考えております
○説明員（山田太三郎君） いまの先生の御指摘の点は、非常に重大な点であるんですけれども、当時の専門家が現在のしゃへい小委員会と稱するグループに相当入っておりまして、なかなかその点の究明がむずかしいんだと思うんですが、たぶん事業団あたりから横から見たといいますか、答えができるんじゃなかろうかと思います。
○説明員（山田太三郎君） ただいま中村課長が答弁いたしましたとおり、鉛というものでいけるということを承認したわけでございまして、それの寸法が何センチ何ミリでなければならぬかというようなことは、この安全審査会においてタッチしたものではございません。しかし、安全審査会といえども具体化ができそうもないことを言うわけにいきませんので、そういう内容についての検討はいたしておりますが、それを安全審査の許可の条件
○説明員（山田太三郎君） 例のポリエチレンがいつ取りはずされたかということにつきましては、初期の設計においては、確かに鉛とポリエチレンと両方あったということは事実でございます。その後この原子力船の設計が大幅に変更された時期が四十一年の半ばからでございまして、その段階からこの部分のポリエチレンをはずしますかわりに、その上の部分を周辺監視区域という形にして、従来考えておった、人がいつも行くというところでないところに
○説明員（山田太三郎君） ただいま杉山先生のお話でございますが、まず原子力の安全審査ということにつきまして一般的に言いまして原子炉安全審査会というところで全部の安全審査を行なっておるというふうに一般的に受け取られておるということはどうも事実のようでございます。しかしながら、現在の体制におきましてはそういうふうにはなっておりません。したがいまして安全審査会においては基本設計及びその具体化の方向というものを
○説明員（山田太三郎君） 先ほども申し上げましたように、遮蔽設計というのは非常に重要でありまして、その意味で、原子力船事業団が遮蔽問題をいろいろと検討したことは、先ほどの実験研究その他によって明らかでございます。で、この原子力船が最初に設計された当時、たとえば三十九年の終わりごろにおきましては、確かに上にポリエチレンが張ってあったわけでございます。その後四十一年の半ばごろ、改良設計をした段階におきましても
○説明員（山田太三郎君） この放射線漏れという問題につきましては、実は原子力炉の遮蔽というのは、発電所等におきましては技術的にそれほど大きな問題ではないのであります。しかし、この原子力船の場合になりますと、たとえばこの「むつ」の場合は、船の目方の相当部分をコンクリートの遮蔽で占めるというような非常に重大な問題がありますので、われわれといたしましては、原子力船事業団が遮蔽の問題を重視しまして、原子力研究所
○説明員（山田太三郎君） この理解と納得ということが非常に重要であるということは先生御指摘のとおりでございます。しかし世界じゅうの原子力開発をながめてまいりますと、完ぺきなる理解、一〇〇％の理解が得られている国はどこにもございません。長官がいま発言されましたように、私どもも多数の理解を得ておるというふうに確信しておりますが、しかしその数をさらにふやしていくという努力をぜひ続けなければならぬ、こういうふうに
○山田説明員 通産省と申し上げましたけれども、たとえば原子力委員会が安全審査をやります場合には、原子炉安全専門審査会におきまして、中立的な科学技術者に御意見を伺っておるわけでございますが、それと同様に、通産省におきましても、原子力発電技術顧問会というものをもちまして、そこの中立的な、しかも科学的な水準の高い検討を経ておるということについては同様であるということを、追加させていただきます。
○山田説明員 現在、日本の安全審査体制は、先生御存じのとおり、設置許可段階におきましては原子力委員会で行ないますが、施工認可段階におきましては通産省が行なっておるわけであります。まあ、こういうように機構の違った形で安全審査が行なわれている国は、あるいはほかにはないのかもしれません。しかしながら、実態的に申し上げますと、工事施行認可以後、運転に至るまで——運転に入りますと、もちろん科学技術庁も関与してまいりますが
○山田説明員 このスチームゼネレーターのチューブの減肉の問題につきましては、原子炉の安全性の上から申しますと、非常に重要なポイントであるというふうに考えております。やや冗談めいて申し上げますと、いままでほかのいろいろな事故について新聞紙上で取り上げられましたけれども、それらに比べて一番ウエートの高い問題であるというふうに考えております。もちろんいま井上審議官から御説明いたしましたように、減肉から穴があくという
○山田説明員 海外の例と比較するわけにはまいらないと思います、日本は特殊な事情がございますから。しかしそれを考慮に入れましても、ばかの字がつくかつかないかわかりませんけれども、丁寧であるというふうに考えております。もちろん、先ほど岡野参考人が申し上げましたように、完璧ではないものですから、特に現在崩壊しておる状態ですから、大きなことは申し上げられませんけれども、もとどおりの形で進行するならば、十分である
○山田説明員 先生の御指摘のとおりでございます。それで放射能調査指針大綱におきましては、まず「寄港地周辺住民の安全を確保するために。」ということが書いてございます。そのあとには、先ほども申し上げましたわけですけれども、何か異常の問題が起こったときはすぐ解決することができるような、そういう体制を新しくつくる、これは心がまえとか組織等でできるわけでございますが、そういうことが同時に入ってございます。わざわざ
○山田説明員 確かに先生御指摘のとおり、三十九年のときは、環境に測定できるような——バックグラウンドに対してですね。変化を与えないということがありました。それで、日本は、日本の放射線の規定に合うようにということで言っておったわけでございます。ところが、四十三年にソードフィッシュ号事件が起こりまして、その際には、ソードフィッシュ号で出たと思われる放射能は安全上は問題ないと思うけれども、しかし、ああいうような
○山田説明員 この福島の第二原子力発電所の安全審査でございますが、先生の御指摘のとおり、分析研の問題というのが大きな影響があるのではないかというお話でございます。確かに心情的に申し上げますと、この問題は重大でございますけれども、現在の安全審査そのものについて申し上げますと、これは今後の問題に属する部分が多いのでございます。もちろん新聞あるいは先生の御指摘等ございますから、なお先ほど御指摘のように、公聴会
○山田説明員 先ほど御指摘のように、過去にいろいろ問題がございました。それは必ずしも分析研の問題だけではないと思いますが、その後、原子力行政についても、あらゆる面で公開という方向を全部たどってまいっております。まあ先生からごらんになれば、遅々としておるということであろうと思いますけれども、そういう方向に参っております。その一つといたしまして、この分析研の問題につきましても、基礎的なデータが非常に不確
○山田説明員 分析研の問題につきましては、実は青天のへきれきといいますか、いわゆる科学者として、こういうことが一体あり得るかということでございまして、従来分析研については非常な信頼を置いておったわけでございますが、それが一挙にくずされましたので、これは今後の原子力行政をやっていく上におきまして、しっかりした体制、しかもチェックをするあるいはクロスチェックの体制等を整えなければならないこういうふうに考
○山田説明員 仮想事故という定義がいろいろ問題ありますが、原子力委自身におきましては二つの事故を考えて安全審査をやっております。一つが重大事故でありまして、これは冷却管破断の問題に際しましてもＥＣＣＳ系統が働くであろうということを考えた前提で計算しておりますし、それから仮想事故と申しますのは、ＥＣＣＳの効果が非常に薄いという状態について考えておるわけでございます。ですから、いま先生のおっしゃられました
○山田説明員 ただいまの問題につきまして、アメリカと日本の状況の比較等がございましたが、アメリカにおきましては、依然として放射線のレベルについての基準は五百ミリレムでございます。変わっておりません。ただし軽水炉の発電所の場合だけは五ミリレム・パー・イヤーにできるであろうということからそういう方針をとっておるのでございます。したがいまして、アメリカにおきましても、再処理工場についてはきまっておるわけではございません
○説明員（山田太三郎君） この立地基準ができましたのは六二年でございますが、その次の年に私は、日本に軽水炉の安全審査を導入するためにアメリカに調査に参りました。そのころから、すでにこのＴＩＤ方式ではだめであるということが彼らの仲間ではわかっておったわけであります。その後のものも、だんだんといろんな工学的安全装置の影響を考慮していくのが正しいという考え方で、ずっと変わっておるわけでありまして、その過程
○説明員（山田太三郎君） それから次に、ＳＬ１の話でございますが、ＳＬ１の事故は、あの中におりました人が——これは詳細はまだわかっておりませんが、中央の制御棒を動かしたのではないかということで臨界になったというふうになっております。それで、そこにおりました三名の人がみんな死んでしまった。しかし、この建物は特別コンテナみたいなものではなかったんですけれども、この炉内、炉室内における放射能レベルは非常に
○説明員（山田太三郎君） 先ほどの非居住区域と、それから低人口地帯のお話ですが、確かに辻先生御指摘のようなことになると思いますが、しかし、その場合のアメリカの低人口地帯、あるいは非居住区域における被曝線量は幾らであるかという、これは三百レムではないわけであります。三百レム以下であれば適当にとれると、そういうことになっております。それで、まあアメリカの人に聞いてみたわけですが、じゃ、そうやって非居住区域
○山田説明員 大型化と申しましても、実際の原子炉におきましては、たとえば原子炉のパイプといいますか、ループといいますか、そのあたりの出力というものが大体きまっておるわけでありまして、その意味におきましては、技術的にむずかしい状態になったということは必ずしもいえないわけであります。たとえば五十万キロですと、パイプの数あるいはループシステムが二つであって、八十万キロぐらいになりますと三つになり、百万をこえると
○山田説明員 原子力の技術が進歩したという意味は二通りございまして、一つは、従来はたとえば五万キロしか出せなかったものが、六万キロになり七万キロになるというような性能の向上と、それから同時に、いろいろなことがわかってきて、材料の発展とかいろいろなことがございます。それで、確かに古い時代のものは——その後の検査等で、もちろん問題点は明らかにしていくわけでございますが、古いものは元来、出力密度と申しますか
○山田説明員 近江先生御指摘のとおり、この冷却管に事故が起こるということになりますと非常に重大な事故に発展するということが考えられますので、非常に慎重でなければならぬということは明らかでございます。 それから、原研はわれわれの日本の原子力開発のメッカでありますから、そういうところで、設計が悪かったこともわからなかったとか、操作が悪かったのがわからなかったというようなことでは、どうにもならないというふうに
○山田説明員 先ほどの件で、公聴会につきましては山原先生の御指摘のとおりでございまして、われわれといたしましても、公聴会というようなはけ口もないままに進めるということについてはよろしくないと反省しております。したがいまして、近いうちに公聴会をぜひやりたい、やるような規則を現在つくりつつございます。これからの原子力発電所の申請に対しましては、公聴会を開いて地元における実際の要望、主体は原子炉自身の安全問題
○山田説明員 ただいまの御指摘の中の、審査期間が短いではないかということについてだけお答えをさせていただきます。 これは比較の問題でございますが、アメリカでは二十数カ月あるいは三十カ月という例がございます。しかし、その内訳をながめてみますと、どういうことであるかといいますと、アメリカにおきましては、例のカルバートクリークの判決が出ましてから、アメリカの原子力委員会は、それまで準備しておらなかった環境
○山田説明員 石川先生のおっしゃるとおりでございまして、単に事故の情報を集めて外に出すというようなことでは、現在のところは事故に関する情報は全部外に出てはおりますけれども、それだけでは必ずしも十分ではございませんので、今後事故の原因とか、それの背景とかといったようなものを十分に科学的に突き詰めるということをやっていかなければならないというふうに考えております。来年は安全について予算面で相当力を入れていくことになっておりますけれども
○山田説明員 ただいまのお話の大事故の件は、この蒸気細管破断の事故とは直接には関係ございませんで、主蒸気管の破断の事故の問題でございます。その問題につきまして、先生御指摘のように、去年アイダホで実験が行なわれまして、その結果がうまくなかったということが明らかになりまして、それ以後、この緊急冷却系統についての基準というものをアメリカの原子力委員会がつくろうということで、公聴会を一月の末からやっておることは
○説明員（山田太三郎君） いまお話がございましたこれは、私、実績は存じません。しかし、先生のおっしゃるように、かりに関西地域に得るところが得られなければ、ほかの電力会社の地域には行かないだろうというお話でございますが、そういうことは、すでに御承知のとおりに、東電の発電所が東北地方にできておりますからして……。まあしかし、それは可能であるということでありまして、電力の系統全体として考えました場合に、遠
○説明員（山田太三郎君） いま仰せがございましたが、国立公園の中につくるかどうかという問題に対しての最初の決定をされるのは環境庁でございますので、そこで得られた結果が、これは国民的美的見地からいって、国民的コンセンサスが得られたものと考えますと、それからあとは、われわれの関連する問題であろうと思うんであります。 それで、いまお話のございました、何が何でもとか、強引につくるなどということは、とうてい
○説明員（山田太三郎君） 国立公園の問題は当然環境庁が厳重に監視しておることは明らかでありまして、国立公園の中におきましてもいろいろな地帯がございます。一種、二種、三種というような、非常に景観として大事なところとか、それに次ぐもの、あるいはさらにそれに次ぐもの、といったようなものがたぶんあるんだというふうに思っております。したがって、一種というところなどに原子力発電所をつくることはもってのほかでありまして
○山田説明員 安全性の問題の重要であることは、先生御指摘のとおりでございますが、たまたま軽水炉は日本で開発されたわけではございませんで、アメリカで開発されましたものでございまして、アメリカのメーカーあるいはアメリカの原子力委員会等において、だいぶ前から研究がずっとなされてまいっております。しかしながら、これは日本につくられるものでございますので、同時にわれわれのものでございますから、いままでその点に
○山田説明員 環境安全専門部会と申しますのは、これは一般的にそういう問題の研究の推進を一体どうやったらいいかということを検討するのでございまして、それが審査という段階になるかどうかはむしろ環境庁サイドできまることだと思うのであります。われわれが大いに力を出してやるのはいいのですけれども、水産庁あるいは漁業者の立場から見ますと、科学技術庁があまりに推進するということはどうであるかということも考えられます
○山田説明員 大体成田局長の御答弁でいいと思うのですけれども、現在原子力委員会といたしましては、原子炉等規制法によって原子炉の安全審査をやってあります。この中には温排水についての項目はダイレクトにはないというふうに考えられると思うのであります。したがいまして、放射能に関係した問題について主として安全審査においては検討しておる。しかし、現在のような段階になってまいりますと、原子力発電所のほうは火力発電所
○山田説明員 安全審査が非常に重要な問題であることは、先生御指摘のとおりでございまして、現在の日本のやり方は、ある意味で申しますと、中立であり、しかも独立であるという点に非常に重点が置かれまして、まず、原子力委員会の手からほとんど離れておるといってもいいぐらいの形にいまなっておるわけでございます。その意味で、大学の教授の方々及び原子力研究関係機関の専門家、半々ぐらいでございますけれども、それによって
○山田説明員 ただいまの問題につきましては、参議院で辻先生から、しばしば御指摘がございます点でございます。基本的に申しますと、日本の立地基準は、発生の過程から申しまして、イギリス型の原子炉、すなわち東海発電所を審査した経験と、それからアメリカ型の原子力発電所の審査した経験、その二つから盛り込まれておるということでございます。 それは、なぜかと申しますと、東海村の発電所の場合におきましては、燃料を溶
○山田説明員 ＥＣＣＳの問題は、現在におきましても、アメリカのルール・メーキング・ヒアリングと申しますか、規則をつくるヒアリングにおいてディスカッションが行なわれております。その中には先生御指摘の、例のボストンの科学者グループというグループもございますが、なお、さらにもっと技術的には、アメリカの原子力委員会の専門家の中においても、このＥＣＣＳに対しての現在の中間指針と申しますか、インテリムクライテリア